庄婧：大家好，欢迎来到《庄婧书坊》。今天我们请到的嘉宾是王斌老师。他曾经是张艺谋许多电影的文学策划和编剧。几乎经历了整个中国电影，不仅仅是张艺谋电影的转型，包括没落、失败、伤痛和辉煌，从《活着》一直到《满城尽带黄金甲》，今天和老师一起探讨的是电影《归来》。今天真诚地、中正地，从一个作家独立视角来聊聊这部电影，让我们掌声欢迎王斌老师！有请！今天王老师坐在这儿，我给王老师的第一个问题，那就是这部电影，您给打多少分？您主观的评价。
王斌：八十分。我认为相对来说应该给一个较高的分数。
庄婧：在我心中，《归来》我认为应该有九十分。大家认为，一个八十分，一个九十分，那我们还聊什么？这会不会是一个夸奖的大会？我觉得不是。我先说说为什么《归来》在我的眼中，给它打九十分呢？因为这部电影克制、内敛，但是实际上，它的影响深远。同时，有演员非常上佳的表演。在我的感觉，我看过原著的小说，我觉得看一个电影，必须把它独立成一个单独的艺术品，不能总是去和原著的小说进行对比。还有一种观点说，张艺谋都生了那么多孩子了，还能拍好电影吗？我觉得，这个也应该独立出来。否则也是对这个电影和对自己欣赏作品的眼光是不尊重的。这是我的一个基本看法。当然，在张艺谋导演的电影里，也有我觉得不好看的，一会儿可以跟大家分享。王老师说这个电影打八十分，那谈谈优点和缺点吧。
王斌：在过去在很长的一段时间里，凡谈张艺谋的电影，我经常使用的语词是“我们”。比如说《活着》，比如说《有话好好说》、《一个都不能少》、《我的父亲母亲》、《英雄》等等，都会说“我们的电影”。那么今天，我显然不再会使用这样的语词了。艺谋的电影，今天在我的眼里成了一个“他者”，“他”意味着是一个被我所要审视的对象，主体与客体的存在关系。这样就使我和《归来》之间有了一个必要的距离，这个距离或许我们亦可称之为审美距离。
艺谋在拍这部电影之前、之后我，乃至他找了很多人先看，也没有找过我看。所以在看《归来》之前我对他一无所知。电影放映前他托人用特快给我送了四张票，这个票是在放映期间的任何时间都可以看。我跟艺谋这么多年的朋友，风风雨雨一路走过，从《菊豆》开始认识，而且我们谈《菊豆》时是1989年的6月1日到6月5日。这是个是非常的日子，因此我们的友谊也是在那个非常的特殊日子里结下的，它让沉重，也让人缅怀和刻骨难忘。
还是谈回来《归来》吧，作为一个“他者”的《归来》。今天我来谈它，就不再仅仅作为一个朋友，而同时是作为一个批评家，一个有距离的审视者，对它进行评头论足——毕竟我与艺谋合作前，在风起云涌的八十年代，是当代文坛上的一名所谓的青年批评家，当然现在岁月一晃，“青年”二字已然不在了。可当年是意气风发的青年评论家，当年的我们血气方刚，当年还是一个充满理想的文学时代。
1989年之后，我就转向了电影，因为认识了张艺谋，他领着我踏入了电影这个行列。但今天，我又可以以一名批评家的身份，严肃地、认真地、客观地面对一个具体的批评对象——《归来》。这个对象虽然是我的老朋友张艺谋导演的，但是我很愿意采用最真诚的态度，在不丧失一个基本的批评的立场的前提下，对这个电影谈点我个人的看法。
我们现在进入一个偶像坍塌的时代，这个时代造成的最终后果，就是每个人都执意地相信自己的看法是正确的。于是自己无形中成了他自己的偶像。我们不再相信权威了，我们不再相信任何人的言词与观点了。比如我接下来可以会谈到一些观点，大家可能会不同意，这没关系。我希望我们彼此能在这样一个沙龙式的场合，真诚地互通我们各自的看法。能达成共识当然更好，更重要的是我们彼此有一个了解和沟通。
庄婧：您会很忠实、中正，而且作为一个他者，独立的语境来谈论。在您的眼中，这部电影，最大的缺陷是什么？您觉得那二十分是哪些地方失去了？
王斌：这部电影让我特别特别高兴的是，正如艺谋自己所说的，他终于有机会可以安安静静地拍一部自己想拍的电影了。我在我的微博上曾说过，非常高兴老朋友用一种非常纯粹的动机拍了一部电影。我看到有一个网友，质疑起了我使用的“纯粹”二字，他说，“纯粹”，未必吧？我回说，结果能规定动机。他仍怀疑，说：商人在慈善募捐的时候，表面上看是为了慈善，但动机真是纯粹的吗？我回答他：商人的慈善行为，你所看到的那个“慈善现象”是阶段性结果。商人慈善行为的真正动机一定是滞后显现的；但是电影却不一样。电影是一个自结构，一个自我完满的过程，动机和结果都存在于这个影像中，我们通过分析可以看到这一点，所以必须将它当作一个独立的文本来看。原著小说我没看过，因为我认为电影本身已然构成了一个文本概念。
我相信，看电影的观众，98%以上的人都是没看过原著的。因此我们在谈一部电影的时候，必须把这个电影作为一个独立的文本，它是自我完成、自我循环的独立文本，我们这么来看它的时候，我们才能真正地去谈论一部电影的存在意义，或者说它的自律性本真。其他的因素都属于“他律性”的，就是它是另外一个介质性因素。另外的因素———如原著小说，哪怕它存在，我们也要看它在进入了一部电影之后，会产生什么样意义？这一意义未必要与小说绝对之吻合，因为介质变化，意义必然会相应改变。
我必须说，我特别高兴在这部名曰《归来》的电影里，真真切切地看到了艺谋创作动机的真诚，真真正正看到此一动机的纯粹。这个动机是什么？就是我要纯粹拍一部他自己想拍的电影。他一旦把这个动机纯粹了之后，就必然在所有的影像和故事的构造上，往那个目标努力，抵达他预定的目标。这就是艺谋这个人的性格，他就是属于执着而坚定的人，就是他一但码定了这个目标之后，他会百折不挠地坚定地往这个方向大步前进。所以我特别喜欢在《归来》中所呈现出来的一种影调。
我注意到网上有很多年轻的朋友，在说这个电影的影调不如艺谋过去的电影好看。我的看法完全相反。从与艺谋合作的那天起，我就期待着他出现这样的影调。曾记得我们当年一起去大连宣传《我的父亲母亲》，有一天晚上闲着没事，我躺在宾馆里看电影上重放一部老电影《大阅兵》，我们都知道这部电影的摄影是张艺谋，我一看我就给震了，《大阅兵》里所呈现出的那种影调，那种冷调子，那个钢盔在阳光下发出那种冷光，如同像金属一般发出生冷的、浓烈的但又充满着凛冽之力量的一种东西，我太喜欢这种影调了。我当即就给我的朋友孙淳打了一个电话，他在里面演男主角，我说你这个片子太棒了。第二天我还跟艺谋说，这个影调我太喜欢了。但是我跟他合作了十多年的电影，竟然就没出现过这种让我着迷的影调，现在我我不合作了，它竟然又出现了。
庄婧：《活着》里是有一点这个感觉的吧？
王斌：《活着》，很大程度上是在还原生活的本色，一种苦难生活的灰色调。而《归来》在影调上是特别讲究的，这真是一种颇为艺术的影调。我敢说，干导演这一行的人，先不说普通人，专业干导演的，他看过这个影像，他心里知道他干不过艺谋。像我干过电影的人我就知道，这个活非他张艺谋莫属，这是一种天赋，这个天赋还真不是后天能学到的。因为这个影调贯穿了整部电影，贯穿在整个人物的表演中，甚至贯穿到了具体的细节、乃至一个小小的道具上。
庄婧：虽然我一开始已经摆明了我自己对这个电影的态度，也有一些朋友认为，张艺谋是不是在否定他之前对于色彩的追求，对于大红大绿，对于很一种很浓烈的镜头语言的追求，是否定还是回归？还是超越？而且在之前，浓烈镜头语言中，您是“我们”一档的，所以，想请您回答这个问题。
王斌：大家都说《英雄》的影调好，我个人就不是太欣赏。甚至很多人可能说《十面埋伏》的电影不好，但色彩非常好，这个我也不是很喜欢。坦率地说，我认为那样的绚丽色彩都显得有些土，我恰恰认为《归来》不再是土和洋的问题了，而是有一种来自生命的质感，凝聚在这个影像的调子里，就这个调子本身，它就让我的思想有了一种震颤感。所以我喜欢这部影片。因为这是一个艺术电影，商业电影是不敢这么干的。《英雄》、《十面埋伏》《满城尽带黄金甲》之所以那么干，我们都很清楚，那是一个市场电影。所以，你们注意到《英雄》、《十面埋伏》、《黄金甲》这些系列，包括最后拍的《三枪》这一系列商业电影，都没有多少我们今天所看到的《归来》里面的使用的电影语言，没有这种艺术感觉，为什么？其实我们在看电影时无形中受了好莱坞电影的影响，缺乏一些耐心，不能细细地品位那个《归来》里的推拉摇移，缓慢但充满着情感的张力。以及那个导演的主观意识融入其中的一种思想的凝视，很多人意识不到。所以商业电影就是爱看明星，反复给你看明星，因为看明星你就足以满足了。
我曾经一度对艺谋的商业系列电影中的影像特别不理解。我也曾经跟他说过，你是一个很懂得运用电影语言的人，为什么要这么做？他的眼神很不屑地瞥我一眼。后来有一次谈戏的时候，谈到商业电影，他说商业电影你就要尊重商业电影的基本规律，你就不能过于玩“自恋”，这个是商业电影的大忌。
但张艺谋在《归来》中归来了，它是一部无愧真诚的电影，这个真诚还体现在它的故事中，整个故事其实是要征服观众的，或者说要强烈地植入到观众的意识中去，就是爱的追寻和“缺席”，或者说事关记忆与失忆。这起码是艺谋个人，要在这部电影中，用他的纯粹的艺术创作冲动和纯粹动机意欲达到的一个目的。同时我们还须看到，在喧嚣而又追名逐利的时代语境下，人们似乎在逐渐丧失爱情的能力，因为它好像被一种物质性的东西所侵蚀和取代，于是当出现这样一部电影，它庄严地向我们宣示爱情的伟和永恒，本身就具备有了一种特殊的时代意义。所以，当我们谈论《归来》时，得先把这个前提确定了，我们才能接下来谈论技术性问题。
庄婧：您刚才的一番话，我都理解为对这个电影的肯定和夸奖了，因为我觉得，也确实是这样的。有一部分，我是非常赞同的，另外一部分，我的意见先不说，网友是非常反对的。比如说您刚才谈到的类型，如果是他的作品，自己回归心灵的作品，有一部分年轻网友之所以不买账，他们觉得，对历史的鞭挞也好，揭露也好，过于温情了，或者说，把一个历史的集体伤痛，完全地包裹在两个人之间的这种个体的感情里边。我想知道，您是怎么看待这个问题？
王斌：艺谋的这部电影，我们必须坚定地肯定它。很多人并不了解中国电影审查之严厉和诸多的不可触碰的禁忌。大家不妨想一想，这么多年了，十多年了，能够相对地用一种很沉重的方式去触及一点我们所知道的文革时代的那种残酷，恐怕也就这个《归来》了。艺谋前此的《山楂树之恋》，你可以不当成反映文革，文革在其中也就是一个隐隐约约的淡淡的时代背景，一对小年轻在里面还爱得挺美好的。但《归来》不一样了，因为在这里，文革是作为这个故事以及人物关系之形成的前提条件而存着，比如说剧中的爱情之所以难以圆满的原因或者说具有悲剧性是由文革造成的，是因为前面，我们现在看到他们的人物的现状，那种爱的存在性缺失，是文革造成的后果。能够以这样的方式，或者说是一种不得已而采取的很聪明的方式，为我们悄悄地推开一道揭示文革的大门。我以为，已然是居功至伟了，我们不但不应该指责，我们甚至应该感谢张艺谋，感谢《归来》。
他心里其实一直想用电影的形式去表达那个年代，这个心愿始终在他心里，我相信是从来没有泯灭过的，“我们”时，也曾经买下过文革题材的小说，知道不能拍，艺谋说，先留着，以后有机会再拍吧，但我们又知道这个机会是那么的渺茫而无望，只是他隐忍的性格，他从不会对外说。今天他找到了一种方式，用了一个很巧妙的方式，去反映文革造成的一个阴影，文革给这一家人所带来的一种悲剧性后果。其实，已经触及文革了。如果没有他点到即止的触及，我们今天的许多报刊杂志，能就《归来》这部电影去有限度地畅谈长期以来不能被提及的文革话题吗？我认为仅此一点，我们就已经在告诉人们(尤其是年轻的一代)这段历史，这段被遮蔽的历史，被人为掩盖的历史，让大家知道，在那么一个残酷的年代中，曾经发生过那么多的惨绝人寰的故事。我们借着这个话题就可以展开了我们的思考，这也是《归来》带给我们的我们所希望出现的一些影像之外的效果，仅此这一点，我认为我们就应该感谢艺谋。而不应该去指责他。
庄婧：您刚才说了您的主观看法，我看过一篇文章，是一个媒体人写的，大概的意思就是说，这个电影看起来效果不错，但是实际上，在文革当中的右派也好，还是什么也好，他们的结局远非如此温情。他列举了那个时候以来，很多右派的二代、三代整个的生活。因为那个时代所受到的摧残和改变。但是实际上，我特别认同刚才王老师说到的一点，任何一个话题是有起点的，而且任何一个话题需要有适当的影响力才有意义的。所以对于绝大多数人来讲，就是一个周末可以在公众场合可以看到的影片，甚至是一个消遣而言，他能涉及这样的话题，至于引起更大范围的讨论，这非常重要。包括在前两年，拍《1942》、《唐山大地震》，其实都是对于历史话题重新的提炼。即使我们不讲电影审查这部分，作为电影，作为艺术形态，有他的一个尺度和处理方式。但是我们因此可以获得讨论这样历史话题的权力。这本身我觉得是电影创作者所创造出来的。跟王老师聊天的时候，王老师有提到，有些八零后把这个当喜剧看，首先我们肯定不是这样的八零后，但我很想知道，王老师说的这部分人，为什么会这样来看？
王斌：我先声明，现场媒体的记者，当你们要把我们的这次聊天很客观公正的表达出去的时候，一定不要，起码在意识上不要断章取义。因为接下来我要谈的，是这部电影存在的技术性问题，刚才你讲的，为什么是八十分，后面的二十分是什么原因把它扣掉了？我要强调的是，后面的二十分和主题思想，和真诚没有关系，我谈的仅是技术上的遗憾。仅存技术层面上讨论。首先，我特别高兴艺谋的这次创作由纯粹带给他的一份自由。我们知道，任何自由都是有限制的、有条件的，艺谋在那么一个政治审查及原著的限定下，找到了一个他所能控制的自由的天地。他在这个自由天地中，我能感受到他获得的一种自由意志。他知道在这个意志的推动下，他要完成一个什么样的作品。
首先，这部电影很大程度表达了他的主题。但如果说从技术层面上说，我觉得有几个缺憾。
第一，这个故事的构架。我想来谈谈，因为什么原因，造成了我在网上看到许多喜欢这部电影的人提到的一个问题，就是前面一部分看着特别好，后面就觉得有点拖沓了，这个问题究竟出在哪儿？一般观众，完全是很本能地在看一部电影，好看了，他就进去了，不好了，忽然有点淡漠了，甚而出戏了。那么从我的习惯欣赏一部作品，无论听音乐也好，看电影也好，我并不是像人所想象的那样，我是一个特别理性的人，整个过程就是一个批评家在那里挑剔地欣赏一部艺术作品，不是的。我首先是把自己当成一个儿童，不设任何前提，且一无所知。完全把自己想象成一个儿童，我在放松地接受一个未知的世界向我灌输的所有信息。但是我又是一个高度敏感的人，所以时常出现这么一种状况，比如说，一个电影，我进去了，看了一段时间，我突然觉得我麻木了，我从电影中又出来了。这个时候我不会马上追问为什么我会出来。追问一定在随后，在整个电影看完了之后，我会反复思考，究竟是什么原因造成了我的出戏？《归来》在后一段时，我有点麻木了。
庄婧：您从哪个地方出戏的？哪个段落呢？
王斌：我一下子想不起来了，但从时间上说大约在40分钟以后，我的情感的投入，蓦然间在慢慢地弱化，然后慢慢地似乎有点往后退，但不会退出很多。但我依然还是喜欢这部电影，只是不像前四十分钟那么的被强烈吸引。电影看完之后，我带着两个年轻朋友，我问他们，他们支支吾吾谈了，一个观感与我相似，另一人完全不投入。
当他们都说完之后，我对他们说，这个电影的原创之构想，从技术层面上说，人物关系所包含的情感信息量，最多只能撑到50分钟。再长了，就会产生审美疲劳。而电影的情感高点，其实在弹钢琴那一桥段中已经抵达。也就是说，这两人关系，一个失忆，一个想唤起她的记忆但最终归于失败，这一情感的最高点，在钢琴那一段落中已然全部完成。人的审美性的感性循环过程是这样的：类同的信息，当他已经提前接受了那个最强的情感信息刺激之后，接下来的剧情演绎其实已经被减弱了。因此我非常理解艺谋在采访中说的那个电影的最后结尾，他说，他一开始他就想到了那个结尾，从没有更改过。我了解艺谋，艺谋创作艺术电影的时候，他一定要抓住一个来自于他生命激动的一个东西。他一旦把这个东西抓住了之后，与此同时他也抓住了一个能体现这一“生命激动”的意象(影像)。他是一个导演，他有一个非常具体的、很形象的意象。于是这个意象在他脑子里就代表了一个隐约的主题，它同时也一并代表了张艺谋本人，的自由意志，以及源自生命的感受，他要随之融入进去的一个很具体的东西，毕竟电影是物质的还原。所以《归来》的整个电影其实也是围绕着我们在结尾中所看到那个影像(它代表了电影的主旨)，但是，当电影的这个影像出现的时候，效果(情感冲击力)似乎并没有达到，起码没有达到我想象中的艺谋意欲抵达的那个目标。所以我就要倒过来想它的问题。虽然它的确是二十分以内的问题，但属纯粹的技术问题。
第二个问题，我注意到在我看电影之前，有一八零后在网上说，这个电影可以当喜剧看。这让我觉得奇怪。因为艺谋定下拍这部电影的时候，我大概知道了这个电影的内容，我心里就告诉自己，艺谋拍了一部不管好与坏，起码是能够让人尊敬的电影。这是在他开拍之前，我告诉自己的。艺谋是真的要拍一部让大家看了之后，哪怕你不喜欢，但你对电影起码会保持一种最基本的尊重。所以当看到这个八零后说可以当喜剧看的时候，我就有了一点诧异，她为什么要笑呢？等我看了这部片子之后，我大概知道了她为什么笑了。接着，在我微信群里，有一位我以为艺术感觉颇好，素质不错的七零后，他也说他笑了。我给他回了一个，我说你胡说八道。那天我非常生气，我说：“你胡说八道。”
但是我知道他们为什么会笑。其实在看的时候，很多人已经隐隐约约地感觉到了，巩俐的那个失忆其实是不太可信的。但这个故事，有一个前提，就是你必须彻底认同这个失忆是真实的，你才能看得下去，你才能接受因为这个失忆所造成的整个电影诉诸于人内心的一种苦难。如果一旦你不接受，你不但不能够接受电影试图传达给你的份内心的苦难感，同时产生的所有效果，就会如那个网友所出现的那个感觉，发笑。
为什么说失忆这个事变得有点是似而非呢？因为你很难想象，像剧中所设计的这么一个人物，她什么都记得，她甚至记得，甚至能认出陈道明早年的那张照片。你要知道，这个细节设置是有点致命的自我否定。就是她认出了陈道明早年的照片，为什么眼前的陈道明，你居然认不出？
庄婧：不是有一个设置说，十八年，其实没有见过他。
王斌：请注意，他回来的时候，逃回来的时候，你是见过的。有了这么一个前提条件。失忆一般是一种非常特殊的理症候，以电影所提供的影像信息，我们只能理解为道明与那个老方，在巩俐的记忆层面上出现了一个错位，有了一个特殊情境之下的形象的瞬时互换，但是，我们又在这个电影中没有办法看到，那个始终没有出场的老方，和出场的她的丈夫，是在哪一个曾经有过的特殊的情境之下，造成了记忆的创伤性经验(虽然我们能猜到那个老方曾经对巩俐做过什么，但依然无法说明在巩俐的记忆中，那些创伤性记忆是如何转化为道明成了老方的一个符号性替代)，那个失忆究竟是如何发生的，以致造成巩俐什么人都能认出，就是单单认不出她日夜朝思梦思的道明？按道理，在攒剧本的时候，这个情节元素是需要设法解决的。如果你不解决，就会出现读解上的障碍。其实我在看的时候，我意识到了，但是我告诫自己去相信失忆是合理的存在的。因为，我愿意相信他们因此而在内心中所承受的那份难以言表的苦难，所以我接受了。但我并不认为在技术设置上它没有技术性问题。
庄婧：所以您说的二十分的技术问题，主要指的就是刚才说的这个部分？还有，是吗？
王斌：对，仅只是技术性问题，从大局上看，主题依然是好的。我接着往下说，谈到失忆这个问题，这个《归来》是这样一部电影，他用了张艺谋式的、极端娴熟和极端个性化、甚至充满了情感和生命意志的这么一种方式，所完成的一部艺术类型的电影。但是，当我们把它界定为一部艺术电影的时候，我们又发现了一个问题。这部电影最终完成的主题任务，起码不是我概念中的艺术电影要完成的主题。也可以说，它在电影形式上(电影语言)是艺术的，但在主题发掘与表达上是大众的。那么有人会追问，那你能告诉我，什么叫做艺术电影吗？
如果我在理论上阐述艺术电影的话，那么我无疑就要进入一个艺术哲学的范畴，我使用的词汇，大家可能就听不明白了。在这里，我只能讲述一个形象的例子，我讲完了，大家也就明白了。
这里有的人可能知道，法国有一位作家叫玛格丽特·杜拉斯。玛格丽特·杜拉斯曾经在八十年代被我们这一批文学界的人物所推崇，我当年就是一愤青，但我非常喜欢玛格丽特·杜拉斯。我个人不太喜欢玛格丽特·杜拉斯的《情人》，对我影响很大的那部小说是她的《琴声如诉》，我建议大家可以看看这部小说，它才是一部纯粹意义上的好小说。
也是在上世纪的八十年代，杜拉斯的一个电影剧本(至今没看到这部电影，虽然特别想看)给了我巨大的思想冲击，那部电影的名字我记得叫《长别离》。这部电影讲的是二次世界大战刚刚结束不久，一个在战争中失去丈夫的女人，经营了一家小小的饭馆。战后留下的是一片荒凉与杂乱，她在重建自己的家园，对未来也显得很迷茫。有一天，她突然发现她的饭馆里来了一个穿着一身破烂的旧军服的乞丐，一脸的战争留下的痕迹，这让她为之一震，当她经过了一番认真的观察之后，她发现，这就是她曾经被告知死亡的丈夫，但他好像不认识她了。她一再地接近他想确认这一点。因为战争已经把这人摧残得很不象样了，她终于证明，这个人就是她的丈夫。于是，她用各种方法，她发现他并不认识她，无论她说什么，做什么，她丈夫对待她就像对待一个陌生人一样。她知道她丈夫失忆了。这时候她想了好多办法，试图唤醒她丈夫的记忆，但最终全部失败。终于有人给她出了一个主意。就是找家乡的熟悉他的所有人来，让他最熟悉的人，当着他的面故意谈论他战争前在家乡的生活，和大家在一起的那些生活细节。
于是，这位做妻子的，真的把家乡亲朋好友都找来了，然后所有的人见他例行性地来了之后，开始讲他以前的事，每个人都在谈笑风生。一边聊着一边悄悄地观察他的变化。他没有丝毫反应。依然像过去一样，把东西吃完了以后，漠然地站起来说声谢谢，然后就向门口走去了，好像什么也没有发生过一样。他的妻子看到这一幕的时候，终于崩溃了，泪水夺眶而出。因为她知道，她不可能再用其他的任何方法唤醒丈夫的记忆了。于是她非常绝望地突然向大门口冲去，她这个举动，使得这个貌似家常里短的故事，就在这一瞬间，突然被改变了，主题有了一个突如其来的改变与升华，它骤然间成为了一个真正的艺术电影———她突然冲着他的正在走远的背影，大声地呼唤了一声他丈夫的名字，可是一个让所有人都想象不到的情景就在这时出现了，她的丈夫，那个穿着过去的旧军装，衣衫褴褛、一脸漠然的丈夫，突然站住了，还是背着身，但他高高地举起了他的双手……
我们不妨想一想这部电影，我们看过很多关于战争的电影。揭露法西斯，揭露战争的丑陋、残酷，这里面不乏也表现一些正面的英雄人物。但是，这部分电影没有出现任何战争场面。它似乎也就像《归来》一样，有一个失忆的人和一个妻子试图唤起他的记忆。可是为什么，在这个电影最后的那一个镜头里，当他妻子撕心裂肺大声地喊叫她丈夫名字的时候，当他把他双手高高举起的时候，我们心灵受到了那么大的冲击和震撼？战争，它的残酷，对人性的灭绝，已经不仅仅像我们过去看过的那些个战争电影了，这部电影的影像给予我们的以一种非常特殊的感受，它对战争的控诉，由战争所带来的残酷性和人性的毁灭，远远超出了一些直接表现战争场面的电影所能带给我们的震撼。所以我说，艺术电影是什么？艺术电影其实是用艺术家特有的眼光，独特的思想，特殊的情感穿透力，颠覆着让我们习以为常的、在日常人生中建立起来的一些既成观念。这是艺术电影要去探索的。我举这个例子，只是想说，我们真的拍艺术电影的时候，当我们要确定拍一部艺术电影的时候，我们一定要明白，艺术电影的主题不是寻常的主题。
庄婧：你刚才这一段讲得特别好，我相信，大家心里也是有这个共鸣。而且《归来》这个电影，最华彩的一部分就是一开始，他也用了很多很微妙的处理方式，却没有用视觉讲述一个时代对一个人造成的伤害。其实也是给人的心灵上造成一种震撼和冲击。我觉得这是他成功的地方。下面把时间交给现场的各位。首先请这位八零后谈谈。
王斌：他是电影学院导演系毕业的，我看《归来》的那天，就是他陪我去看。
观众1：大家好，其实，我不敢跟王老师提什么建议，我只是代表我这个年龄段的一个普遍的一个观众，跟大家进行一个交流。其实那天跟王老师我们看完首映以后，已经有了一些交流，我也谈了一些我的看法。其实，很客观地说，不掺杂任何感性，其实我作为我这个年龄段，八零后，我看完这个片子，我觉得尊重于我的心，它是一个好电影，谈不上深刻思想，但是是在现在里说，应该是中国电影里面，是有情怀，有深度的。他不是去假装人文的这种关怀这种东西，其实是非常真诚。因为我也是做导演的。也拍了一些片子，但是，我能知道，作为一个创作者来说，他在去做一个项目，他所表达的东西，是不掺杂任何的这种急功近利的东西，是娓娓道来的，有点像小清新的电影，很安静的，一切从简，反倒是走到了一个极致。当然我也看到，网上很多都在骂这个电影不好，包括在《归来》上影之前，我们也有过一些探讨。所以我在这里也希望大家都去看看这个《归来》。如果我打分的话，我打八十五分，因为他的创作难度，甚至是九十分，对导演来说是相当难的。
其实中国也有很多导演，他想要拍这种走人性的，当然有一些导演，我也不具体提是谁了，你会看到他的这种，让你去往情感上去走，但是，他总是让我很出来。但是《归来》这部电影，其实张艺谋导演，我觉得他的感觉特别好，包括对情感的把握是非常准确的，我们可以从《活着》、《我的父亲母亲》、《归来》这些电影中看到，他能在每一个准确的时段，他能让你感受到心灵的温暖。包括《一个都不能少》，他能随时把你的情绪调动起来，随时能给你收回来。但我觉得这是作为导演的一个技术语言，他是非常过硬的。而我们看到《一次别离》跟《归来》，《一次别离》，就是艺术电影的，最后能上一个台阶，这是好电影，但是《归来》，我们不谈这种层次，东西，精神层次的，但是我们就谈人的情感的东西，它是非常棒的。而且这个创作，就两个演员，他能把情感走出来，打出去的拳还能送回来，相当有难度了。
庄婧：谢谢。
观众2：刚才王老师讲的时候，也说明他对电影是很有感情的。正是因为有感情，当你爱之深，你才会责之切。刚才老师一直在讲它的好处，我其实想说的就是，他的动机是很纯的，艺谋导演的这次创作，而且他的真诚，我们都能看到。他的一个致命的弱点，很多优点我们就不讲了，只讲它的问题。我看的时候，我后面的人在不停地笑，我不知道他们在笑什么。但我觉得有一点肯定存在问题，什么呢？这个失忆的创伤点在哪里？为什么我来拯救他，拯救那么长时间还没有救回来？我们还在回避这个历史，其实我觉得不是遗忘历史，是回避历史。为什么我们到最后还在那儿望着，这个人都回来了，还在那儿望啥呀？你在等什么？你的心灵创伤没有好。你说这个东西，我不能够接受的一点就是，比如说刚才那个人，我们为什么一叫他的名字，他赶快举起手，我们看到他伤的极致是在这个地方。
在这个时候，我们内心能感触到。但你这个片，你是很温情，你失忆的点没有找到。我当时看到那个点的时候，我突然间感觉，那是不是那个高潮点出来了？就像刚才王老师说的，其实他在那儿弹钢琴的时候，已经调动大家的情绪就很高，很痛苦了。但我们如果在最后的时候，我们看到婉瑜很痛苦，她就在盖被子。本来是很温暖的事情，我们是不是可以理解为，她的创伤点就在那里？那这个时候，因为他们二十多年没见，也就是说这个女人长时间的疏离，这种情感的创伤点是最大的。如果这个时候，陆焉识能上去狠狠地抱着他，或者是怎么样，如果狠狠地抱着他的话，如果再进一步的话，有这种温暖。你在情感沟通中，如果在沟通中，如果是真实感情的话，慢慢那个磁场就会熔化，对方那种恐惧，那种痛苦，失忆的痛苦，只要爱回来，这个疾病是能够好的。所以这个问题一直让我感觉不到他的创伤点，还有就是爱的力度不够。我觉得陆焉识，这个知识分子有点懦弱。
王斌：我插一句，这个电影，因为它在形式上是艺术电影，艺术电影有一个特点，它一定是少数人的电影，不是一个大众电影。刚才我提到了始终没有出场的老方，老方这个人是这样子的，这个人物，今天对于大多数八零后，九零后，对那段历史是没有概念的。对于他们来说，老方这个词的出现，在他经验范畴里，这个信息是没用的，起码是不具体了，他们只能知道一个隐约而已。而我们经历过那个时代，老方虽然没有出场，但巩俐所有的反应，已经让我们知道老方这个人，以及有可能发生的所有可能发生的所有事情，而且这些事情又调动了我们曾亲历过的历史记忆，它变得格外的鲜明而冷酷，为什么我们知道？是因为这是我们曾有过的耳闻目睹，可是这个信息，对于没经历过那段历史的八零后、九零后，完全是一片空白。所以这个点，也是很容易造成那些不了解历史的人产生出戏，或者是另外一种效果，浅层的效果。但这样一个人物，艺谋也只能以留白的方式处理。
庄婧：而且这个部分有一个处理得比较巧妙的地方，陆焉识克服了知识分子的懦弱，去到方师傅家报仇了，但是发现方师傅也剩孤儿寡母在家。其实这个在历史上是非常多的，整人的人，后来他们同样进入到人生非常灰暗的阶段。我理解刚才这位女生的发言，因为咱们同龄，其实她有很大一部分寄托了女性对男性本身的期待。这很重要。我觉得这恰恰是，包括王老师在内，包括张艺谋导演在内，他们对这个电影的处理，更多是他们自己的一种情怀和他们所在的这个视觉的角度，所以我部分同意你的观点。谢谢。
观众3：我觉得，我身边的同学也都是九零后，大一的学生，如果我给这个电影打分的话，我会打八十五分。我觉得他的情感非常细腻，我当时是怀着非常压抑的心情看完的。虽然说他是讲文革那个时代，但它是突出了情感，弱化了时代的。即使我们对那个时代没有过多了解，我们对这个电影也有我们九零后的认识。我看完电影回去之后，晚上就做噩梦了，一直是很压抑的心情，其实跟电影无关，心情压抑久了。就是觉得，它细腻地给我一种压抑的感觉，但其实，我非常喜欢这种感觉，我觉得很少有电影能给我们现在这样的感觉。我接下来说说我认为这部电影的缺点。第一，让我觉得挺不可思议的地方，他请了巩俐跟陈道明来演这个戏，其实两个都是大牌，又请了闫妮和(听不清)，其实她是演喜剧的，其实他们本身也可以独当一面，但是让他们俩来演这么细腻的一个电影，因为他们平时都演戏剧角色，就让我们觉得，有一点好笑的地方。
庄婧：你出戏的是这几个大腕串场的时候。
观众3：对，这是让我觉得，这个电影有一点败笔的地方，演员我自己觉得有些不太恰当。还有一点，其实我是没有看过严歌苓那个原著小说的。所以我觉得，在电影一开场，对人物背景跟时代背景交代的有点突兀。因为我没有看过那个小说，可能看过那个小说的人，可能觉得没有那么突兀，但是我没有看过，我自己觉得，一开始，我没有进入那个电影中，觉得很突兀。谢谢。
庄婧：谢谢你。
王斌：其实闫妮在电影里演得非常不错，我完全没有认出她来。其他的配角，我就不做评价了。
庄婧：我质疑的是张嘉译那段戏，我觉得太搞笑了。那个地方笑是正常的，不笑是不正常的。我觉得她讲得很好，你给你们九零后争了很多分。这位女孩。
观众4：刚才说到，我们对这段历史不是特别了解，所以，造成不喜欢，这个我不是很赞同。您刚才提到老方的那个时候，陈道明被巩俐推出来之后，问他女儿，老方把你妈怎么了。作为电影来说，我可以理解他要透露这个信息。但是作为我个人观影，我觉得这句话都是多余。我一看到巩俐把陈道明推出来，我就知道是怎么回事。对于这个电影，刚才你们两个说的我都很赞同，第一个，这个电影对原著里说，拍了什么，没拍什么，这不是这个电影好与坏的关键，好和坏并不是因为他拍了什么或者没拍什么。还有一个就是刚才王老师说的我特别赞同，他只要能够透露出那一点点信息，对整个推动社会都是很好的。因为之前有人问，为什么我们现在表现以前的一些被遮蔽的历史，文学出了很多作品，但是电影表演非常少。也有很多观众确实不太了解，但是他能够通过这个去了解一下就很好。包括他看了这个电影，他就去看一看这个原著，这个原著前面介绍过这段历史，包括有很多人，还因为看了这个电影，看了《夹边沟记事》那些作品，起到这个推动作用也很好。电影里，我印象最深的一句话就是陈小艺说的，“他自杀了。”就这一句话，就是一个很长的故事。这个电影，我确实是哭了一个小时。斯皮尔伯格不是说，他看了这个电影，哭了一个小时吗？我确实是哭了一个小时，但是后边也确实一直在笑。但这个笑并不是因为我不理解她失忆了，或者是怎么样。
庄婧：你的笑点在哪儿？
观众4：我觉得那个导演在剪辑上就是设计了一些人为的笑点。那个张嘉译出来的时候，全场都在笑，我觉得就是人为地设计了一些笑点。
庄婧：谁还想分享一下。还有吗？
观众5：王斌老师说到这个“笑”，其实我自己看完电影出来以后，我和我的朋友还交流这个问题，其实电影里是有笑点的，因为里面的爱，会让你觉得很纯，这种纯是一种特别温暖的，你的笑是发自内心的一种温暖。就像比如他拿着勺子去找的时候，其实就跟小年轻去处对象那种感觉。他觉得别人打他对象一下，他心里就想着，我要报仇，怎么报仇呢？我就打他对象一下，就那种感觉。就会觉得，他的爱始终保持最单纯的状态。还有就是，他每天早上，在玻璃上看的时候，你也会觉得心里面特别温暖，这种笑，也是发自内心的，会觉得，他的爱还是那种保持在一个特别年轻的状态。就是人生只如初见那种感觉吧。反正就是，我觉得这是笑点，温暖的笑。至于张嘉译那一段，其实我理解的是，怎么说呢？他出来之后，这个陆焉识虽然在文化大革命中受到了一些摧残，但是，他非常坚强，内心非常坚强，他在大革命中，他受的压迫，他这个人反而对人生的认识更淡然了，更释然了。当别人感觉他是知识分子的时候，他的回答很清楚，“会一点”，会觉得，这个人已经从苦难中了悟了，但是他对爱还会有纠结，当他的爱人不能恢复记忆的时候，他女儿的话反而让他释然，“你这样的做，一直这样做，不就是为了陪在她身边照顾她吗？这就够了。”所以他后来，所做的一切，也在诠释这句话，不是说让你在你的记忆中出现了我，而是说，我就是这样一直陪着你就够了。
庄婧：谢谢。说到角色，我也想请王老师说说陈道明演的陆焉识和巩俐演绎的冯婉瑜您怎么评价？
王斌：我评价太高了，我觉得，近乎他们两个表演，我自认为，我还懂点表演，我觉得都可以打满分。
庄婧：给电影八十分，但是给表演满分。
王斌：对。这个剧本，留给演员的表演空间其实是不大的。这就迫使演员必须在反复出现的情感上的重复信息里，寻找不同的表演支点和表演的变化。这是特别难的。道明这一点让我特别惊讶，我一直对道明的表演(我知道道明有很多粉丝)但我对他的一些表演是有看法的，我觉得他的表演里有一点“酸”，知识分子的那种酸气，总会不自觉地带上那么一点那个。但这一次真的没有表演痕迹，演得非常好，而且那么细腻。我看道明接受《三联周刊》的采访时说，每一场戏，他都给艺谋提供完全不同的表演方案，然后我也注意到，艺谋说，他最后在剪辑台上选择的都是道明表演的最低限的那个方案。最低限，他肯定是有不同的情绪反应，有的是比较大的反应，有的是貌似比较低的反应，艺谋显然是选择了比较低的反应。很好。我也注意到，我的朋友对道明的表演提出了一些质疑。比如说，刚才那位提到的，他问他女儿，“老方把你妈怎么了？”包括去拿那个照片，说谁谁谁怎么了，回答说他死了。道明几乎没有什么反应，就是很淡漠。后来我看了访谈，我发现，全是道明自己的设计。他故意要这么演，这么演，比有反应的演要强得多。为什么？因为在那个年代里，这一切都太司空见惯了，尽在不言中了，已经见怪不怪了，文革的残酷性由此可见一斑了。
当然，这对很多观众来说，因为这死人的事太大了，过去认识的朋友竟然自杀了，要做强烈反应的。就从这一个细节的设计，你不难发现，陈道明是一个特别深刻的人。他的深刻是通过他的表演来抵达的，而且他从始至终，他都找到了什么时候我要重点表现一下，什么时候只须轻描淡写，但那个轻描淡写给你的力量比重还要重，这叫举重若轻。再一个，道明的表演，他始终给你一种温暖，他的表演里面，一直给你一种温暖的东西，透出人性温暖的质感，这点特别了不起。巩俐的表演会让我想起《活着》，我认为巩俐在此之前的最好的表演，我并不认为仅仅是《秋菊打官司》，我也不认为是《活着》，而是《菊豆》。《菊豆》是巩俐的第二部电影，那部电影大家再去看的话，你会发现，巩俐演得太好了。就是那种内心的层次和力量，太好太好了。而且《菊豆》在整个张艺谋的电影序列里，属最完整，主题、人物、剧作结构、影像、节奏，最完整的当属《菊豆》。但它被很多人忽略了，它是艺谋电影里非常非常完整的一部电影。我注意到巩俐有一个特点，她特别有爆发力，她是一个什么样的演员？你让她哭十次，她十次都给你哭得一模一样，特别有力量。她内心的爆发力太厉害了，所以考验一个演员，最后真的是考验他的爆发力。因为观众的在观影时的情绪，其实自始自终是被演员控制的。演员情绪能顶到哪儿，观众的心就跟到哪儿。但是，巩俐有时候我会注意到，当戏点不在她身上的时候，或者说她是配着他人演的时候，她的戏显得有点松。就是内心状态，好像哪些地方不是太准。但这一次，我是努力地在他们的表演里去发现哪怕一丁点细节的不对，没有，一点也没有，炉火纯青的表演，臻至化境，我真的是太欣赏他们了。这次表演怎么会这么好？太好了。
庄婧：这是他们表演的一个评价。接下来进入我们下一个环节，请嘉宾推荐一本好书和一本差书。今天给王老师加两道问题，推荐这一年当中，他看过觉得可以推荐给大家最好的电影和推荐给大家的一个烂片之王。
王斌：刚才那个朋友谈电影，他们看了电影之后，也想去看看严歌苓的小说，怎么没人想看看我的《六六年》的小说呢？(笑)
庄婧：我来分享一下，因为我读过《六六年》，而且跟王老师做过一期节目。因为做过期节目，所以后来在网上，不管是骂《六六年》的，还是夸的人，也都@我一下，所以，我也基本全程地看到了这两三年，大家对这本《六六年》的一个评价。其实我想说，这个现象很有意思，王老师跟张艺谋导演合作了十年，他俩谁也没有碰这个题材。然后他们分手了，可是心还在一起。在分手几年之后，两个人分别创作了一部，其实就是面向那个时代伤痛的作品。所以，我觉得这个很有意思，其实我相信，这也是你们这一代人，当年的愤青，在整个经历了这些之后，王老师第一本小说是《遇》，当时我觉得王老师是一部艳情男作家的感觉。而且这不是我一个人的评价，王老师的第二本书叫《味道》，现在改名成《香气》被韩国一个很红的男明星拍成了一部青春偶像剧的感觉。所以，当他的第三部《六六年》问世的时候，我觉得很惊讶，这个人物里面，融合了很多您本体、个体的回忆。如果相对于电影来讲，《六六年》面对那个时代表达得更深刻也更细腻，而且有更丰富的个人记忆。我觉得在看到你们扛起这一个时代的责任的时候，我们也感到非常高兴。因为我们不懂历史，是因为你们没有讲。如果你们站出来讲，我们就会听得到了，是吗？
王斌：这是我们这代人的使命。
庄婧：你们现在也在不断地用自己的方式去回述这段历史，这本身也是非常值得尊敬的。
王斌：不管让不让我们讲，我们都意识到，必须抢救这段历史，我们不能让它永远被人埋藏着，不被人所知，把守着那个秘密。我们常讲，历史对于我们这个民族，或者就对我们每一个人意味着什么？我们只有真的了解了历史，我们才能避免重蹈覆辙。比如咱们讲弗洛伊德，他发现潜意识、显意识、无意识，本我、自我、超我……当时弗洛伊德在发明这个学说的时候，很多人说他是一个下流的精神医生。事后被证明，弗洛伊德之所以要告诉我们这些，在我们人的显意识下面，有一个我们所无法控制的，但是一直在左右着我们的一个无意识。弗洛伊德说，你只有认识到了你的潜意识，或者说无意识的时候，你才会知道用什么方法来控制，你才能做理性的主人。历史和我们的关系是一样的，我们只有知道历史发生了什么，我们才能避免重新走上那条路。这也是为什么薄熙来在重庆唱红打黑的时候，我就说，他在搞文革。多少人骂我？后来有的朋友为这事还跟我吵，后来薄熙来出事了，与我争吵过的朋友问我为什么知道重庆发生的事不对？很简单，因为我经历过文革。
庄婧：所以这就是我们不断回述历史的意义，我们也向您这样敢于回述历史的人致敬！谢谢您，谢谢《六六年》，其实《遇》和《味道》也是非常好的长篇小说，只不过跟《六六年》风格完全不同。王老师接下来有三部曲，第一部是《六六年》，第二、第三部也马上出版了，希望大家关注。接下来请王老师推荐好的电影和差的电影。
王斌：在很长时间，进入本世纪以来，在很长时间里，我觉得，无论是艺术电影还是商业电影，以我的标准，认为好的，太稀少了。那么本世纪我看过认为还不错的，就是德国的《窃听风暴》了。第一，本人当兵的时候干的就是这个，侦听；还一个，它真的是经历过那种专制年代的人，会感同身受。但我今年看到了一个特别让我惊讶的好电影，我非常惊讶。说起来，也特别有意思，因为我不买碟了，网上很多都能看到，我的好朋友孙淳，那天把奥斯卡提名的影碟拿给我看，我一张张挑着看。因为开始是不知内容，就从封面开始挑。其中有一个影片，我一看封面，心想，一定不是个好片子，我就放在了最后。有的看了二十分钟就不看了，有的看完了，就觉得，今年的奥斯卡，也不过如此了。没有超出我的预想。剩下最后的那部电影，封面上是一个男人，长得还不怎么样，从外貌协会的角度来鉴定，也就是五六十分吧。看着看着，我就觉得不一样了，我完全震惊了。我看到二十分钟的时候，我就知道，我在看一部挺了不得的电影。最后把它看完了。看完之后，我就疯狂地发微博，我就想告诉大家，这是一部多么好的电影。这个片子翻译过来叫《云端情人》。它的英文名字叫《Her》，这部片子太好了。
庄婧：这部片我还没看呢。
王斌：一定要看，太好了。我特别想跟所有看过这部片子的人讨论这部电影，意义重大。他表达了今天网络时代、消费时代下人的一种孤独和爱的困惑，爱的追寻，它对我们精神的迷失有一种非常特殊的观照角度，这非常重要。再谈一个差的电影，咱们就不说“垃圾”这个词，只谈非常不好的，充满了机会主义、哗众取宠的一部电影。这部电影的名字叫《天注定》，导演是贾樟柯。它的不好，就在于你明显地看到这个导演的政治投机性。他以为，拿出一些我们在网络上、在报纸上知道的事件进行一些拙劣的修改之后，形成影像，就能讨好，就能被宣布为政治正确。政治正确与艺术无关，对艺术有关的是对政治符号性元素有一种深邃的洞见，但它没有，它其实是空的。他真正的观众目标显然不是中国人，是外国评委。他或许以为，一旦归入政治正确别人就不好对他这个东西说什么了。在我们一些号称是艺术电影的导演中，有一种倾向，似乎把他的镜头对准了在低层挣扎的芸芸众生，所谓的寻常百姓，低层社会，然后再玩一点侯孝贤式的长镜头，他认为，这就是艺术了。不，这不是艺术。艺术是要思想的！艺术也不仅仅是你把我们所知道的那些事罗列出来，用颇为拙劣的编造方式，把它编成一个勉强还算过得去，其实完全不合理的一些影像“兜售”给我们，我们就能够认同你，不是的，这个电影非常糟糕。
庄婧：《天注定》是王老师认为拍得不好的电影，《Her》是王老师一开始很嫌弃男主角的长相，但是后来，十分极力向大家推荐的一部好片。我们现在来说推荐的书。
王斌：书，我要极其隆重推荐读这本书，但读时第一要做到绝对安静，第二，需要下点工夫。我前段时间，把康德的三大批判的主要部分，一一读过了，非常好。但是那个需要相对漫长的阅读时间。在三大批判里，有一本叫《实践理性批判》，它有一个康德的缩写本，叫《道德形而上学原理》，上海的译本。起码在我看来，我不认为它晦涩，极具思想的启示。这本书极其重要。我非常后悔，我读书这么多年了，八十年代还号称青年文学批评家，我居然没有读过康德！我读了黑格尔，把黑格尔的“小逻辑”认真读了，我还读过萨特等哲学家，我怎么就没读康德？我现在真的不明白。康德在哲学史上太重要了，康德真的没有过时，在解答着我们现在遇到的问题，而且，未来他依然在耐心地解答。所以我特别希望大家能够读一下。今天我们遇到了这么多问题，其实康德都给我们找到了一种方法，找到了一种我们逃脱困境的一种方法。
庄婧：一本比较不推荐的书。
王斌：不推荐的书，我读书先说我的特点，我第一是要读这本书语言，无论译著，还是哲学，我是看他有没有好的表达语言。至于文学作品，文学的叙述语言是这个作者审美的表达方式，有很多作品不能进入我的视野。我再次提醒大家，报纸、杂志喧嚣的那些书，你们一定要警惕，因为今天大量的推荐的书都是圈子化的，或者是红包化的。如果你们认为我还长着一张值得你们信任的脸，你们可以相信我的推荐。因为在我背后，一定没有任何其他的功利的东西。理论著作和文学作品语言表达是不一样的，我也要看语言的优劣，为什么我要注意语言呢？因为语言好，不是因为它仅仅是语言好，是基本上你可以判断，无论是这个译者或是作者，他是真有水准，有文化素质的。只有在这种前提下，我才能去读这本书，因为我们的时间太有限，所以你让我说一个不好的书，我没那个时间，这个书我翻两下，我觉得不好看，就不看了。不像《天注定》，我必须当一个现象来把它看完，然后再批判它。
庄婧：好，这是王老师的推荐，我想给大家留一部分时间，因为今天讨论得太热烈了。留给大家几个提问的时间。我先把网友的问题提给您。第一个问题，王斌老师，这个问题您能回答吗？张艺谋电影里，您评价的最低的是哪一部？
王斌：《三枪拍案惊奇》。
庄婧：说说原因吧。
王斌：到至今我都不能相信那是他拍的一部电影。
庄婧：还有一个人说，王老师，您好，在庄婧节目中，看过您《六六年》一书的访谈，我就给我父亲买了一本，我父亲当时做过红小兵，看过这本书，父亲和我说了很多往事，说了好几个晚上。我对那个时代和父亲都有了更多的了解。他平时很多很怪异的行为，也人我有了重新看待的眼光。我觉得，和历史沟通，就是和父辈沟通，谢谢您，这次《归来》，我也领父亲一起去，再次感谢你们的努力。
王斌：你也替我非常由衷地感谢他，因为他的话让我特别感动。我一直认为，我是一个特别孤独的写作者，因为我不会忽悠。我的三本小说《遇》、《味道》、《六六年》，你们看完以后，你们一定认为是三个不同的人写的。
庄婧：我就是这样觉得的。
王斌：《味道》会是三十岁左右的女孩写的，然后《遇》，就是一二十多岁年轻人写的，到《六六年》觉得像我写的了。接下来另外两部长篇还会不太一样，因为我是这样的人，如果重复自己，会没有兴趣往下写。也有的人问我，王老师，你为什么会写出完全不一样的小说来？我就告诉他们，《遇》，写的是一群年轻人，我自然出现叙述语言的就是这样的语言；《味道》，我写的是在上海的时尚女孩，我很自然就使用这种语言；《六六年》是追忆曾经发生过的事情，虽然我大量虚构，但是我自然就用那样的一种语言。所以，这是自然而然发生的，而不是我有意追求的。我还是真诚地希望，大家能信任我，能读我的书。如果碰巧碰上我了，可以随便要我在你的书上写什么东西，都没问题。(笑)
庄婧：而且王老师的字非常好看。王老师七八月份还有一本即将由作家出版社出版的《城市符号》，这个跟王老师之后要出的另外三部曲的二和三也不同，跟他之前的作品也不同。他就是业余时间闲写出来的。《城市符号》写到了北京的三里屯酒吧、地铁，包括一些奇葩的建筑。其实，上周我想跟大家也推荐这本书来着，但是这本书到现在只出了大样，应该在两三个月之后会问世。然后也是因为这本书，把王老师请来，给我们带来了这么精彩的一次演讲。我给大家留点时间，现场有想提问的吗？
观众6：王老师您好，我是九零后，我想问的是，王老师今天的讲座，一直讲的都是他对当年那个时代的评判，我想知道，王老师对当下怎么去去说这个？
王斌：我可以回答，关于当下，其实我都写在《城市符号》里了。我先说一下《城市符号》大概是什么书。我刚才也给大家说了，我是八十年代的文学批评家，那个时候叫文学批评家。九十年代，我进入了电影界，2006年之后，我就决定要实现我在少年时就萌动的一个理想，成为一名真正的作家。我也没有想到那么顺利。包括我的作家朋友，他们都很奇怪，你明明是一个批评家，为什么写出的小说没有批评家的通常有的痕迹？完全像个成熟的作家写的。我也觉得很奇怪。我可以很自豪地说，少有人能做到这一点，小说就是小说，批评就是批评。但是，当我去年本来想暂时放弃一年的写作，我需要一段时间大量的读书，我一直觉得，我的营养不够，突然萌动了想写写我们置身的城市。与其说我想写我们置身的城市，更不如说，我想写我们置身的这个时代。我无论是写《六六年》也好，包括《遇》，包括《味道》，你看我的小说，你们还会有一个感觉，我小说弥漫着的时代感，你会强烈地感觉到这种时代感，这个时代正在涌动的东西，无论是欲望的、精神的，哪怕我《六六年》写的是文革，一个九零后的孩子给我留言，王老师，我非常奇怪，你写的文革，完全不是我们经历过的年代，为什么我觉得你写的那个人物就是我呢？其实我写的时候是知道的。为什么我知道？我非常清楚地意识到，不同年代的人，他们虽然有不同的社会经历，时代背景，经历过的东西是不同的，但是有一点是共同的，心理成长过程其实是一模一样的，比如说都有青春反叛期。你抓住了这一点，你就抓住了无论哪个年龄段，那种经历的读者。
《城市符号》，我写了央视大楼、鸟巢、国家大剧院、三里屯酒吧，798、咖啡馆等等这些城市里的典型的文化符号。我一直觉得，在每一个符号里面都蕴含着一种意义。这一次我有意识地采取了理论往后退一步，我用这种思想随笔的方式，把自己当成一个城市漫游者与文化批评家，但是，对城市进行一番属于我个性化的审视。恰好，我是1988年来到北京这座城市的，七零后应该有印象，在1988年之前，这个城市是和过去旧北京没有什么两样的，和旧有的中国没有什么两样的，新的建筑几乎还没有什么。只有一个国贸，长城饭店什么的新建筑。整个北京开始突然间加速现代化的脚步，是邓小平南巡之后。北京从此为之一变，而我恰恰住在北京的东边，过去的东边是北京非常边缘的地区，没人愿意来。为什么改革开放、邓小平南巡之后，东边现代化的建设速度要超过别的地方呢？是因为当时中国人，我们普通百姓没有消费能力，而大使馆都在东边。各个国家大使馆都是在一个城市的最边缘地带，那时候城市中心在王府井，但中国人那时还没有消费能力，但外国使馆的人有这个能力。于是所有的宾馆、酒店、高档商店，是因为他们有消费能力而拔地而起了。
结果在整个发展过程中，我们自己的现代化，我们自己有了那么一个阶层，中产阶级和有钱阶层也是跟着这个时代一点一点起来的。但是我清楚地记得，我第一次来北京是1983年，我人生第一次坐地铁，我永远记得我从火车站出来，走向北京宽敞的大街的时候，我告诉自己，我以后一定要来到这座城市住下，生活在这座城市中。因为不知道为什么，就在清晨破晓的蒙蒙亮的天色中，我仿佛闻到了我在别的地方闻不到的强烈的思想和精神的气息。这个气息让我感觉那么的陌生而又那么的熟悉，我感觉那么的亲切，我就知道，我一定会来到这座城市的。我这种人是这么一种人，我们可能是经了当代中国最好的一段时间，那就是朝气蓬勃的八十年代。那是思想启蒙的时代，那也是我们觉醒的时代，不仅仅因为在那个时代，我是其中的一个弄潮儿，因为凡是从那个时代过来的人都知道，文学是在那个年代是一领风骚的，我们经历过那个年代，因此，这就命中注定了思想与精神这个概念在心中深深地扎下了根。
当我2007年以后，我重新回到文学，再去见我当年的许多老朋友的时候，我充满了一种难言的悲伤。第一，这么多年没见他们了，八十年代的时候，我们经常在一起，八十年代的人，那一双双眼睛——你们今天再去找找八十年代的照片，或者是找找89年在大街上出现的那么多人的照片，你们去看看他们那一双双眼睛，那是一双什么样的眼睛呵？充满了理想、热情的眼睛，质朴的真诚的眼睛。所以我老讲，一副面孔和一种眼神，一种普遍化的面孔和眼神无形中反映了一个时代的面向。当我2007年再回到文学界，再去见我的老朋友，除了他们的两鬓已染上了白发，最重要的是，我发现他们中的许多人目光变了，这让我感到了黯然，而且谈话的时候，动不动就谈到关于钱的问题，这是我特别失望的。所以我就决心，借着这个《城市符号》，我把我的记忆，对这个时代的理解，全部写进去。尽管我是用相对比较含蓄的语言，但我相信，聪明的们都能读懂的。希望这本书出版的时候，你们能成为《城市符号》的读者，我能向你们保证的是，这是一本你们不会失望的书，谢谢！
庄婧：谢谢，谢谢王老师。
观众7：我想请问，现在感觉八零后、九零后，对当下时政和社会问题有两极的反应，两极的反应当中，两极的立场也有对立，我想问一下，作为文化人、作家，你能否推动他们两极当中的人走向一种理性和包容的立场去看待对方的一些观点。然后，即便以后这个社会逐渐地发展，让他们在互相的交户当中，能减少一些对社会的伤害，对民族的伤害。
庄婧：谢谢。
王斌：这个要说深了，可能我们党就不高兴了，所以我就不能往深里说。我只能回答一点，没有真相，就没有理解和包容。比如关于“文革”，当这个真相没有“在场”的时候，你怎么让认为“文革”是中国历史上特别必要的，是伟大领袖毛主席发动的一场伟大革命的人，和那些经历过文革，像我这样彻底持否定态度的人，你让他们怎么去获得彼此的包容和理解呢？所以真相是前提。我们只有在共同确认了一个客观真相的基础上，我们才能去谈理解和包容。
庄婧：谢谢。谢谢王老师。这个问题，我也想补充给你一些参考意见。实际上，中国从近代史往现在，越来越不讲究的就是思想的多元和文化的多元。所以我觉得，在看待任何一种现象的时候，如果我们自己先从心里不把它分成左右，好和坏，懂历史和不懂历史的，而是从推进历史真相的还原，推进对通识的一种了解的角度，其实我相信，你刚才讲的所有的分歧会更少，然后共识会更多。另外，分歧本身并不是坏事，其实我们之前一再地排斥的就是统一和完全的专制。因为在那样一种语境下面，其实分歧都变得非常珍贵，所以我觉得，应该是先有分歧，才是大家共同的进步。即使现在网上有特别混乱的声音，这也绝对不是坏事，我们并不是为了统一意见才上网，我们是为了通过分歧，通过争论，通过对不同意见的不同理解，来逐渐地了解这个看起来很复杂的社会和世界。所以我也希望你跟我一样，能怀有信心。
王斌：从这个意义上说，我们真的应该真心感谢张艺谋，他毕竟是为我们在电影上先推开了这扇门，他是近十几年来的第一人。而且我实事求是说，这也是近十年来，我所看到的——我客观评价，虽然给八十分，我客观评价——这十年，我看到的最好的中国电影。最具品质的，而且是最有勇气的，不是像很多人讲的没有勇气，而是最具勇气的。历史常常是这样的，必须有一个人先走出一步，然后后面的人才一步一步往前走，路从来是这么走出来的。所以，艺谋在这个问题上，依然是居功至伟，我们应该感谢他！
庄婧：谢谢，谢谢您！谢谢王老师的分享，也感谢刚才发言的所有人。你们的发言也非常好，不管是看过《归来》的，还是没有看过的，面对历史，我们是应该采取的是不忘记的态度，但是不忘记的目的不是为了不忘记，而是，不再重蹈覆辙。所以一切以不再来，不重蹈覆辙为目的的艺术创作，不管是小说也好，电影也好，它都是值得我们尊重，并且致以崇高敬意的。我想《归来》就在这个序列里头。基于这个目的，我也向大家推荐这部电影，希望大家到电影院去看，由此展开对这段历史更深的追述，这也是今天这场现场活动的全部意义。希望今后我们也可以继续展开这样的交流。相聚的时光很短，但书中的岁月很长，这期感谢王老师的分享，感谢大家的光临！
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